Aus:[43]1
GIRLFRIEND: and we layed [sic] in bed talked for like four hours and like had sex during the whole thing; it was really like a moment; like he held me sooo tight for the rest of the night; i woke up like really close to him; and i felt something…
SHAIDA: that’s incredible intimacy… do you love him?
GIRLFRIEND: i am scared of loving him
SHAIDA: because of what being in love will do to you
GIRLFRIEND: because of what does that say about me….i’m just a weepy girl who relies on someone….i want to be independent and i think that it is important for women of our generation but saying i love someone and need him it’s like contradictory…hypocritical…but i also don’t want to give into love because i am scared he won’t call me….and i will be heartbroken and then feel like a stupid girl that should have known better.
Liebe ist freiwillige Abhängigkeit. Der Anspruch der modernen, unabhängigen Frau steht im direkten Kontrast zur Liebe. Der Anspruch von Unabhängigkeit ist für Männer und Frauen gleichermaßen problematisch für die Liebe.
Doch für eine Frau geht der Widerspruch noch wesentlich tiefer. Erst ein starker Mann ist ein attraktiver Mann. In dieser Stärke liegt ein Ungleichgewicht von Macht. Das ist an und für sich eine Herausforderung für eine Frau. Alleine die körperliche Überlegenheit des Mannes zwingt eine Frau mindestens beim Sex in eine Situation, in der sie sich einem Mann hingeben muss. Sie sucht zweisame Einsamkeit mit einem anderen Menschen, der sich ihr aufzwingen kann. Vertrauen oder Naivität machen das erst möglich.[[201808081025]]
Einer Frau ist das Bedürfnis umsorgt und beschützt zu werden zwangsläufig angelegt, weil sie Schutz und Fürsorge braucht, wenn sie schwanger ist und vor allem auch in der Zeit, in der sie sich um sich ein hilfloses Baby kümmern muss. Sie ist darauf angewiesen und dieses Bedürfnis ist so biologisch wie Hunger, Durst oder menschliche Berührung.
Eine Frau sucht förmlich Abhängigkeit: Aus den Tiefen ihrer uralten Instinkte und ihrer animalischen Natur sucht sie einen Mann, der ihr die Abhängigkeit geben kann, die sie braucht, um sich sicher zu fühlen. Liebe und Abhängigkeit sind zwei Seiten der gleichen Medaille.
Mir scheint, dass ein Mann emotional verrohen und verarmen kann. Irgendwie schafft es Männer besser als Frauen, stunden- und tagelang vor dem Computer zu sitzen und abstrakten Code in die Tasten zu hauen. Sie schaffen es Stunden des Tages vor Pornos zu verbringen und das Leben ohne die Berührung einer Frau. Statistisch gesehen denken sie weniger an Selbstmord und begehen weniger Versuche. Doch begehen sie die Mehrheit der erfolgreichen Selbstmorde. Die emotionale Welt des ungeliebten Mannes in einer unliebsamen Welt ist trostlos, eine öde, graue Geröllwüste.
Gleichzeitig scheint mir eine Frau nicht auf die gleiche Weise der Verrohung fähig zu sein wie ein Mann. Sie kann still oder offen leiden. Doch ihre Gefühle sind stark und vielleicht sogar ein wenig edler als die des Mannes. Doch Adel berechtigt nicht nur, er verpflichtet auch. Eine Frau lässt ihre Gefühle nicht einfach so sterben wie ein Mann. Sie kämpft. Sind Frauen vielleicht die Hoffnung auf Gefühle in einer modernen Welt?
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Laura Sessions Stepp (2008): Unhooked. How Young Women Persue Sex, delay Love and Lose at Both, NEw York: Riverhead Books. auf Amazon ansehen ↩
“Unabhängigkeit ist das Gegenteil von Liebe.”
Nein, Abhängigkeit ist Abhängigkeit. Erst wenn du unabhängig bist, kannst du wirklich lieben. Ansonsten bleibst du bei jemandem aus finanziellen Gründen oder sexuellen oder emotionalen.
“Liebe ist freiwillige Abhängigkeit.”
Nein, Liebe heißt, dass man Kompromisse eingeht, wenn man möchte und sich öffnet. Das kann sich ggf. wie Abhängigkeit anfühlen, wenn man Angst hat der Andere könnte einen lächerlich machen oder seine Bedürfnisse nach Sex o.a. nicht ausreichend befriedigen. Aber wenn man emotional abhängig vom anderen ist, ist es keine gesunde Liebe. Wenn man Kinder hat, kann man sich als Frau in eine finanzielle Abhängigkeit begeben. Das hat nichts mit Liebe zu tun, sondern ist ein gesellschaftl. Problem. Würden wir als Sippen auf Höfen leben und der Besitz wäre in der Hand der Frauen, gäbe es die finanzielle Abhängigkeit nicht.
“Der Anspruch der modernen, unabhängigen Frau steht im direkten Kontrast zur Liebe.”
Ach so. Aber unabhängige Männer können deiner Ansicht nach lieben?
“Erst ein starker Mann ist ein attraktiver Mann. “
Und erst eine schwache Frau ist attraktiv?
“Sie sucht zweisame Einsamkeit mit einem anderen Menschen, der sich ihr aufzwingen kann. Vertrauen oder Naivität machen das erst möglich.”
Das klingt als wären Männer unverletzbar. Sie können lächerlich gemacht werden, verlassen oder betrogen werden. Und sie kann ihm die Kinder entziehen.
“Einer Frau ist das Bedürfnis umsorgt und beschützt zu werden”
Vor wem denn beschützt? Vor anderen Männern. Das Umsorgen (Wäsche, Putzen, Einkaufen, Kochen) übernimmt zum Grossteil wohl eher die Frau, auch schwanger und mit Kindern, denn sie ist ja Zuhause und er im Büro. Er ist abends auch müde, bringt vllt mal den Einkauf mit oder massiert die Füße (als Vorspiel).
“..zwangsläufig angelegt, weil sie Schutz und Fürsorge braucht, wenn sie schwanger ist und vor allem auch in der Zeit, in der sie sich um sich ein hilfloses Baby kümmern muss. Sie ist darauf angewiesen und dieses Bedürfnis ist so biologisch wie Hunger, Durst oder menschliche Berührung.”
Biologisch? Sehr gewagte Behauptung. Hast du dazu Beispiele aus der Welt der Krebse? :-)) Es könnte genauso gut gesellschaftlich bedingt sein, was mir plausibler scheint.
“Eine Frau sucht förmlich Abhängigkeit: Aus den Tiefen ihrer uralten Instinkte und ihrer animalischen Natur…”
Puh. Das klingt als versuchst du die Emotionen der Frau anzusprechen, weil du keine Fakten zu deiner Behauptung hast.
“…sucht sie einen Mann, der ihr die Abhängigkeit geben kann, die sie braucht, um sich sicher zu fühlen. Liebe und Abhängigkeit sind zwei Seiten der gleichen Medaille.”
Nein, eine Frau möchte Treue und Fairness. Es erscheint zwar verlockend, wenn der Mann gut verdient und sie nicht arbeiten braucht, aber es ist scheisse, wenn er untreu ist und man sich nach Jahren trennt und dann selbst seine Karriere hinten angestellt hat.
Liebe und Abhängigkeit scheinen für dich in Bezug auf Frauen zusammen zu gehören. Was gehört denn für dich bei Männern und Liebe dazu? Herrschaft? Das kaufen Männer auch bei Prostituierten – Macht. Männer, die ihre Frauen abhängig wollen, lieben nicht, weil sie Angst haben schwach zu sein oder sich zu öffnen. Männer, die abhängige Frauen haben (abgesehen von der Kinderaufwachsphase), behaupte ich mal, werden nicht geliebt. Eine Frau die Angst hat, ihren Unmut auszudrücken, weil sie finanziell abhängig ist oder die besondes lieb tut, weil sie Geld haben möchte, um sich etwas zu kaufen… DAS IST KEINE LIEBE! Da war vielleicht mal Liebe und die wandelt sich in Hass, weil man spürt, dass der Andere Macht über einen hat. Wenn Männer wüssten, wie sehr manche Frauen sie hassen, weil sie sich abhängig fühlen und trotzdem mitspielen, weil es sonst nur schlimmer wird, weil sie Angst haben sich zu trennen oder keine Perspektive sehen.
Jeder Mann, der seine Frau wirklich liebt und stark ist, wird dafür sorgen, dass sie nicht abhängig wird. Der wird ihr während Schwangerschaft und Kindererziehung Geld in die Rentenkasse zahlen. Der wird auch selbst zur Hälfte zu Hause bleiben, damit sie den Anschluß im Job nicht verliert und die Hälfte der Hausarbeit übernehmen, wenn sie voll arbeitet.
Aber nein, wir Menschen sind ja bequem und ängstlich. Der Mann verdient ja mehr und da macht es Sinn, dass sie Elternzeit nimmt. Tatsächlich ist er froh darüber und sie auch. Aus Angst verlassen zu werden, machen mache Männer ihre Frau abhängig. Aus Angst verlassen zu werden und aus Schwäche oder Bequemlichkeit und Hoffnung (wird schon gutgehen) passen sich manche Frauen an. Das killt die Liebe! Liebe kann entstehen, da wo jeder so stark und unabhängig und finanziell abgesichert ist, dass er jederzeit gehen könnte, aber es nicht tut.
“Mir scheint, dass ein Mann emotional verrohen und verarmen kann. […] Die emotionale Welt des ungeliebten Mannes in einer unliebsamen Welt ist trostlos, eine öde, graue Geröllwüste.”
Wenn man seine Ängste wegdrückt, kann man auch keine Liebe fühlen.
Die armen Männer! Aber sie überlassen gerne den Frauen die Gefühle, wenn sie die Macht behalten dürfen. Das ist ein billiger rhetorischer Kniff. Die armen Männer, die müssen auch noch die ganze Verantwortung tragen und Entscheidungen treffen. Die Frauen brauchen sich dagegen ihr Köpfchen nicht zerbrechen.
“Gleichzeitig scheint mir eine Frau nicht auf die gleiche Weise der Verrohung fähig zu sein wie ein Mann. Sie kann still oder offen leiden. Doch ihre Gefühle sind stark und vielleicht sogar ein wenig edler als die des Mannes.”
Was? Gefühle sind Gefühle. Wenn Männer ihre angucken würden, würden sie sehen, sie sind genauso edel oder unedel oder stark wie die von Frauen.
“Doch Adel berechtigt nicht nur, er verpflichtet auch.”
Adel? Was hat Adel mit dem Thema zu tun? Frauen redet man gerne ein, dass sie Prinzessinnen sind. Dann gucken sie nicht so genau hin, wie sie behandelt werden.
“Eine Frau lässt ihre Gefühle nicht einfach so sterben wie ein Mann.”
?? Was?
“Sie kämpft.”
Also angesehen davon, daß Gefühle nicht sterben… Männer lassen ihre Gefühle sterben? Wie, Wo, Wann, Warum? Beim xxx vor den Pornos sind die Gefühle doch sehr aktiv.
Leider überbewerten Frauen gerne ihre Gefühle, wie Männer ihre Gedanken überbewerten. Ist beides nicht ideal.
“Sind Frauen vielleicht die Hoffnung auf Gefühle in einer modernen Welt?”
Ich weiß echt nicht, was ich mit diesem Satz anfangen soll. Gefühle hat jeder. Sie sind nicht besser oder schlechter als Gedanken. Gedanken wie Gefühle können in die Irre führen. Man sollte sein Leben also weder nur gedanken- noch emotionsgeleitet führen. Insofern ist auch die Unterscheidung ob Männer oder Frauen die besseren Menschen sind, ist Quatsch. Jeder Mensch sollte seine Gedanken und Gefühle gleichermaßen auf die Reihe kriegen und dazu auch unabhängig sein.
“Sind Frauen vielleicht die Hoffnung auf Gefühle in einer modernen Welt?”
Was willst du überhaupt sagen? Was implizierst du da?
Männer müssen nur bei sich nachgucken. Da sind eine Menge Gefühle… Scham und Angst und Trauer….
Mir scheint, du hackst alles auseinander. Frauen haben Gefühle, Männer nicht. Männer sind stark, Frauen nicht. Der Weg ist nicht die Spaltung, sondern jeder muss in sich selbst alles finden. Auch die Liebe. Jeder rennt dem Anderen nach, weil er glaubt der andere könne ihm Sicherheit oder Liebe oder Gefühle geben. DAS schafft Abhängigkeit. Natürlich sollten wir zusammen arbeiten und uns unterstützen, weil Menschen (! ich sehe Frauen und Männer nicht so schwarz weiss, wie ich das hier dargestellt habe) sich ergänzen. Aber das sollten wir doch aus einer Position der Stärke und Freiwilligkeit (Liebe) tun, statt aus Bedürftigkeit und Abhängigkeit und Schwäche.
Wie auch immer, es bleibt jedem selbst überlassen ob er eine Versorgungsehe will oder zu Hause bleibt und den Haushalt macht. Aber es hat jedes seine Gefahren.
Ich finde allein schon die Vorstellung abstoßend, dass mein Partner von mir abhängig wäre und er mir seine Liebe ggf. nur vorspielt. Deshalb kann ich auch nicht nachvollziehen, warum Männer zu Prostituierten gehen. Gut, da gehts um Sex, aber ich will doch nicht mit jemandem schlafen, von dem ich mir vorstellen kann, dass er innerlich vielleicht kotzt und es nur aus Zwang und wg. Geld tut. Aber vielleicht suchen diese Männer keine Ehrlichkeit, sondern Macht und es erregt sie, dass die Frau nicht will und es trotzdem tuen muss. Solche Männer haben keine Empathie oder schalten sie aus und hinterher kommt die Scham.
Mein Eindruck ist, manche Männer denken, wenn sie nicht der Stärkere sind, sind sie der Schwache. In einer Welt der Dominanz mag das so sein. Aber eine Beziehung ist Kooperation (für mich und ich glaube auch für viele andere Frauen und auch Männer). Da hat jeder Stärken und Schwächen.
Ich habe das Gefühl, Menschen schalten ihr Gehirn aus, wenn es um romantische Liebe geht. “Aber wir lieben uns doch!” Romant. Liebe ist nicht alles und löst auch nicht alle Probleme. Trotzdem kann man mit Liebe und mit Respekt mit sich und der Umwelt und den Mitmenschen umgehen. D.h. nicht, dass man alles geil findet.
Männer, macht euch verletzbar. Das ist Stärke. Und Charakter und Liebe ist, wenn man anderen Menschen ihre Freiheit lässt und die Schwäche einer anderen Person nicht ausnutzt, sondern sie darauf hinweist oder manchmal auch vor sich selbst beschützt (hier ist beschützen mal erlaubt, was aber nicht bevormunden bedeutet).
Wir alle wollen unsere Lieben beschützen. Vor allem die kleinen süßen Mädchen. Ist ja auch toll wenn man sich gross und schlau und erfahren fühlen kann. Dabei übersehen wir, dass wir sie schwach halten. Die Jungs dagegen machen wir stark und dann wundern wir uns über metoo.
Ich hoffe, ich werde mich selbst never ever in eine Abhängigkeit begeben, auch wenn ich verliebt bin und alles verlockend scheint. Der Respekt meiner selbst und Freiheit ist mir inzwischen wichtiger. Ich gebe nicht mich selbst auf, um geliebt zu werden. Obwohl mir bewusst ist, dass dieses Bedürfnis da ist und auch nicht klein ist. Aber das ist anerzogen und auf lange Sicht destruktiv.
“saying i love someone and need him is contradictory” Genau. Jemanden brauchen ist keine Liebe.
Wenn man sich öffnet, dann entblößt man sprichwörtlich die Seele vor einem anderen Menschen. Die seelische Unversehrtheit ist unweigerlich vom Wohlwollen des geliebten Menschen abhängig. Aber auch auf profanerer Ebene: Wenn man sich entschließt, eine Familie zu gründen, macht man dies abhängig vom Durchhaltevermögen und der charakterlichen Integrität des Partners abhängig. Selbst wenn man einfach nur eine langfristige, stabile Beziehung führen möchte, macht man sich vom Partner abhängig. Man gibt dem Partner einen Teil des eigenen Lebens und sagt: Ich vertraue darauf, dass du nach besten Wissen und Gewissen lebst, so wie ich auch den Teil deines Lebens, den du mir gibst, nach besten Wissen und Gewissen lebe.
Solche Taktiken wollen wir hier nicht verwenden. Das ist allenfalls langweilige Debatte.
Nein.
Es geht um Vergewaltigung. Der Bezug ist die Körperlichkeit. Sex ist nur mit Vertrauen oder Naivität möglich. Es sei denn, man will, dass der so richtig scheiße wird.
Es ist ein Bedürfnis, dass auf biologische Ebene
Der zwangsläufige biologische Mechanismus ist, dass eine Frau nicht nur enorm viel in die Fortpflanzung investieren muss, sondern auch ihre Fähigkeit für Nahrung und Obdach zu sorgen extrem eingeschränkt ist und das für längere Zeit. Dazu haben wir uns fast nur in einem Kontext entwickelt, indem es weder Kitas noch Supermärkte gab. Es wäre völlig absurd, wenn Frauen keine psychischen Anpassungen an diese Situation hätten, die darauf hinauslaufen, den Mann dem Gesichtspunkt relevanter Fähigkeiten und eigener Wünsche zu bewerten. Das ist alles andere als eine gewagte Behauptung. Höchstens, wenn man den Wagemut gegen irgendwelche weltfremden feministischen Doktrinen zu Grunde legt.
Es ist keine materialistische Position. Aber selbst auf materialistischer Ebene ist das gültig. Frauen, die sich einen hohen materiellen Status erarbeitet haben, legen noch mehr Wert auf einen hohen materiellen Status des Mannes. (Habe ich erst gelesen und noch nicht verarbeitet. Kommt noch).
Abhängigkeit. Freiwillige Abhängigkeit wie auch bei Frauen. Ich weiß, es ist unfassbar, wenn irgendwer Unterschiede zwischen Mann und Frau feststellt, aber dann nicht dieses ganze feministisch-heteronome Spiel mitspielt. Dabei spielst du auch noch das marxistisch-materialistische Spiel, denn deine Themen sind Macht, Besitz und Herrschaft.
Du schreibst, als hättest du entweder keinerlei Ahnung von der männlichen Psyche oder in ideologischer Selbstverblindung. Aus Perspektive des Mannes ist die sogenannte finanzielle Abhängigkeit der Frau etwas ganz anderes: Es ist die beängstigende Verantwortung für eine Familie abhängig zu sein – für die Frau, die er liebt, und für Kinder, die sowohl seine Frau als auch er selbst sind und bald eigenständige Menschen sein werden.
Die Konsequenz aus ideologischem (immer nur eine Seite der Medaille betrachtend) Spiel ist, dass ich auf langweilige (für uns beide) Weise nur auf die andere Seite der Medaille verweisen muss:
Frauen, die Männer haben, die nicht bereit sind so viel Verantwortung zu übernehmen, dass es ihnen Angst und Bange macht, werden nicht geliebt. Eine Gegenbehauptung, die zwar passend ist, aber ebenso nur mit gleicher ideologischer Radikalität punkten kann wie deine.
Die Rentenkasse… ja, das ist Liebe. :D “Schatz, diesen Monat ist Gehalt gekommen. Aber es gab auch ordentlich Abzüge, weil ich dich so sehr liebe.”
Männer machen gar nichts. Wir leben in der freien ersten Welt. Man muss schon ein sehr schwaches Frauenbild haben, wenn freie Männer mit freien Frauen einfach so nach Gutdünken verfahren können.
Das wirkt für dich vielleicht wie ein rhetorischer Kniff. Der Grund scheint mir eher zu sein, dass du dir nicht die Mühe machst, die Lebenswelt von Männern in entsprechenden Situationen zu verstehen. Und verstehen setzt voraus, dass du nicht sofort bellst: Ja, aber das ist doch falsch!
Wenn du es biologistisch willst: Oxytocin hat bei Männern und Frauen eine unterschiedliche Wirkung. Frauen macht es eher freundlich, Männer dagegen eher kompetetiv. https://www.news-medical.net/news/20130801/Oxytocin-hormone-affects-men-and-women-differently-research-finds.aspx
Feministisch eingestellte Frauen bewerten galantes Verhalten zwar als problematischer, aber gleichzeitig die Männer als attraktiver, als Frauen mit einer weniger feministischen Einstellung. https://www.medicaldaily.com/what-benevolent-sexism-study-explains-why-women-may-find-it-attractive-425387
Stress löst bei Frauen stärker “Tend and Befriend” aus, während bei Männern stärker “Fight or Flight” aktiviert wird.
Frauen und Männer fühlen anders. Liebe ist kein amorphes geschlechtsloses Gefühl und erst in seiner geschlechtlichen Einzigartigkeit voll und ganz zu verstehen. Und auch zu leben.
Junge, das ist ein Bezug auf die “edlen” Gefühle.
Die Moderne ist eine Welt, die stärker automatisiert, maschinisiert und emotional verkühlt wird. Bisher gibt es peinliche Gegenreflexe wie der ganze Zirkus um die Vorstellung von dem Glücklichsein.
In Zeiten des Krieges und in der Zeit des Wiederaufbaus braucht man Männer. Ja, es geht auch mit (Trümmer-)Frauen, aber ich glaube, es is keine kontroverse Position, dass Männer im Allgemeinen besser im Steine schleppen sind.
Meiner Meinung nach braucht die Moderne im Gegenzug eine besonders starke spirituelle Entwicklung auf weiblicher Seite. Bisher haben wir vor allem feministische Ideologie.
Nope. Ich habe nur einen einzelnen Aspekt herausgegriffen und dargestellt. Die dadurch entstandene Lücke hast du gefüllt und mir dann unterstellt. :)
Vielleicht eine einfachere Metapher (Fußball): Es gibt Stürmer und Abwehrspieler. Natürlich sollten beide schnell sein und Ausdauer haben. Aber jeder hat seinen einzigartigen Satz von Fertigkeiten. Beide sind voneinander abhängig, wenn sie das Spiel gewinnen wollen. Wenn die Verteidiger auf einmal beschließen, nach vorne zu rennen, droht der schnelle Konter. Wenn alle immer alles machen, kann man nicht das beste Ergebnis erzielen.
So wie du schreibst, verstehst du die männliche Psyche nicht. Vor allem nicht auch die Schattenseite der männlichen Psyche, die zweifellos da ist.