“Aus dem Flugzeug springen” ist eine Metapher für das Verhalten von Menschen, die sich nicht auf das Modell einlassen, mit welchem man gerne arbeiten möchte.
Ein Dialog könnte so aussehen:
Ego: Nehmen wir an, du bist im Flugzeug und [irgendwas passiert]. Alter: Was ist wenn ich aus dem Flugzeug springe? Ego: Tür ist zu. Alter: Ich nehme dem Piloten die Knarre weg und mache ein Loch in die Windschutzscheibe. Ego: Er hat keine Knarre. ….
Man versucht ein Modell zu konstruieren und mit diesem zu arbeiten. Alter lässt sich nicht auf das Modell ein, sondern versucht die Grenzen des Modells zu sprengen.
Ego versucht dagegen das Modell durch immer mehr Prämissen abzusichern.
Das Resultat einer solchen Interaktion ist, dass man sich nur noch um das Modell dreht, während das eigentlich Anliegen von Ego immer mehr an den Rand gedrückt wird – nämlich das Arbeiten mit diesem Modell.
Will man sich als Alter auf ein Ego einlassen und Ego macht deutlich, dass es nicht um das Modell selbst gehen soll sondern vielmehr um die innere Logik des Modells, ist es notwendig sich auch eben auf das Modell einzulassen. Ob das Modell plausibel ist, ist entsprechend ein anderes Thema. Auf dieses kann man sich im zweiten Schritt einigen.
Ein weiteres Beispiel sind Begriffbestimmungen. Wenn man sich darum streitet, was die Sinn und Bedeutung eines bestimmten Begriffs sind, während Ego eine bestimmte Definition als gegeben voraussetzt, dann wechselt man an diesem Punkt bereits das Thema.
Das ist ein Grund, weshalb viele Unterhaltungen und Diskussionen nicht produktiv sind. Sie verlaufen sich oder drehen sich im Kreis. In dem man aus den Flugzeug springt, wirkt man clever oder radikal (im Sinne von Grundsatzkritik), doch eigentlich wechselt man nur das Thema.
Das eine thematische Auseinandersetzung nicht produktiv ist, weil man hier ausgewichen ist, ist nicht verwunderlich. Eine der beiden Voraussetzungen einer thematischen Auseinandersetzung wurde nicht erfüllt: das Thema.
Aber das Thema wird doch garnicht gewechselt! Es wird nur grundsätzlicher behandelt. Und es geht nicht darum, besonders clever oder radikal zu erscheinen. Wenn Ego eine These vorstellt und Alter schon gegen die grundsätzlichen Pfeiler dieser These etwas einzuwenden einfällt, bestünde dann nicht die Gefahr einer riesigen Zeitverschwendung, wenn erstmal die ganze These durchdiskutiert würde um im zweiten Schritt dann zu sagen, dass die These an sich eigentlich schräg ist? Würde Ego den Alter dann nicht zu Recht fragen, warum er sich dann auf die ganze vorherige Diskussion überhaupt eingelassen hat? Oder stell dir vor, dass die These sogar erstmal glatt durchgeht und erst nach dieser Feststellung einer ankommt und belegt, dass die Grundpfeiler aber so nicht sein können? Ich käme mir wie ein scheinheiliger Oberlehrer vor, wenn ich den anderen erstmal ewig über eine Sache diskutieren lassen würde um ihn am Ende auf eine grundsätzliche Problematik in seiner Anfangsthese hinzuweisen. Das kann man gelegentlich als Taktik anwenden, wenn man den anderen quasi zur selbstständigen Entdeckung des Problems anleiten will. Für ne feine Nummer halte ich das aber nicht (wenn man nicht gerade Lehrer ist) und Menschen, die ich mag, kommen meinerseits auch nicht in diesen “Genuß”.
Darüber hinaus geht es doch auch in erster Linie um die Inhalte und nicht, wie ihnen diskussionstechnisch auf der Metaebene auf die Schliche zu kommen ist, oder? Ich meine, ein Erkenntnisgewinn spielt doch dann garnicht mehr die Hauptrolle, die er eigentlich spielen sollte. Argumentationsregeln sind nur so lange prima, wie sie den Erkenntnisgewinn fördern.
Ich habe hinreichend begründet, warum das zwei Themen sind. Du hast nur auf die Konsequenzen dieser Aussage Bezug genommen.
Du befindest dich sowieso immer mit dem Problem des infiniten Regresses konfrontiert. Wo du anfängst, ist dafür unerheblich. Deswegen fängt man genau da an, wo Ego den Anfang wählt, es sei denn man will sich auf keine Debatte mit Ego und seinem Anliegen einlassen. Diese beiden Möglichkeiten gibt es.
Irgendwie fühle ich mich gerade etwas veralbert. Du willst über nen Thema diskutieren, aber es ist dir nicht wichtig, ob die Grundannahme überhaupt einen Sinn macht? Und wenn ich darauf hinweise, sagst du, ich würde das Thema wechseln? Wir diskutieren dann doch gerade über dein Thema, nur nicht so, wie du es gerne hättest. Wenn einem der Inhalt des Themas wirklich wichtig ist, warum sollte man dann lang und breit über etwas sprechen wollen, was schon in der Grundannahme nicht passt?
Und genau das ist das Resultat davon. Anstatt mich in irgendeinem Punkt zu widerlegen, schreibst du nur, dass dir die Konsequenzen nicht passen. Überleg’ noch genauer über die Konsequenzen den infiniten Regresses. Niemals passen Grundannahmen. Deswegen ist es beliebig, welche Grundannahmen macht, solange man sich nicht über empirische Fragen unterhält.
Es gibt bestimmte Formregeln von Diskussionen, die mit einer höheren Wahrscheinlichkeit zu Ergebnissen (=Erkenntnisgewinn) führen. Weil keiner sie kennt oder einhält, verlaufen sich die meisten Diskussionen auch im Sand und verbleiben nur als intellektuelle Onanie. Das kann man sich dann auch sparen.
Wenn ich sage, dass ich davon ausgehe, dass es nur 10 Menschen auf der Erde gibt, und dann das ganze durchspiele, was es für Konsequenzen hat, denkst du tatsächlich, dass es nicht zu einem Erkenntnisgewinn kommt, weil es eben einige Milliarden gibt? Ich hoffe nicht, denn der Erkenntnisgewinn wäre beträchtlich (Probleme der Vermehrung, Kommunikation usw. man würde ziemlich viel über so nahezu jede Seite des Sozialen lernen).
Ich bin völlig einverstanden, wenn du über die innere Logik eines Textes, unabhängig vom Inhalt, reden willst. Dann guckt man halt nach Prämisse, Prämisse…Konklusion. Dann ist klar, dass hinsichtlich der Begründung ein infiniter Regress vorliegt und man einen Punkt festlegen muss, von dem aus man startet, welcher dann an sich nicht infrage gestellt wird. Aber dann musst du auch zu Beginn festlegen, dass du genau so darüber reden willst. Wenn du einen Inhalt behandeln willst, mag es gerne sein, dass die Wahrscheinlichkeit des Erkenntnisgewinns steigt, wenn man die Regeln der Logik bei der Analyse zugrunde legt. Es kann aber auch passieren (wie hier), dass der Inhalt dann nicht mehr adäquat behandelt wird, was man u.a. an den Konsequenzen sieht. Was meinst du, wie häufig man im riesigen System der Rechtswissenschaft zu völlig verqueren Ergebnissen kommt (mal abgesehen von der grundsätzlichen Verquertheit), wenn man rein systematisch arbeitet? Mit der Folge, dass man dann eine Ergebniskorrektur – gerne begründet mit irgendwelchen Grundrechten – vornimmt. Und hast du nicht vor einigen Monaten in der Diskussion noch einen Schwerpunkt der Betrachtungsweise ausgehend von den Konsequenzen gefordert?
Ich gebe dir einmal die Lösungen vor, obwohl ich deinen Bildungshintergrund kenne.
Die argumentative Aufbau des Textes ist notwendige Voraussetzung für die inhaltliche Relevanz des Textes selbst. Das kannst du dir an der Form-Stoff-Analyse nach Aristoteles zu Recht legen.
Wenn das so ist, gibst du mir in den wesentlichen Punkten recht. Dann sehe ich auch keine argumentative Gegenseite, sondern einfach nur jemanden der eigentlich meiner Meinung ist, dem das aber einfach nicht passt.
Der Verweis auf ein Rechtssystem ist irrelevant, weil wir es hier weder mit einem Komplexitätsproblem noch mit mit einem Problem der notwendigen Unvollständigkeit (Gödel) zu tun haben.
Der einzige Punkt, der überhaupt relevant ist, ist der Ansatz mit den Konsequenzen, aber anstatt bloß zu erwähnen, dass ich da mal etwas erwähnt habe, solltest du diesen Punkt wenigstens zu etwas Ähnlichem wie ein Argument aufbauen. Ich weiß, ich poche wieder auf die Form, aber naja, den Punkt mit der Form und ihrer Notwendigkeit habe ich ja schon erwähnt. Deine Zustimmung dazu habe ich ja auch schon zitiert. ;)
Ok, das mit dem “..zu Beginn festlegen..” war blöd. Du hast es ja anfangs hinreichend deutlich gemacht.